愤怒不会带出好事
我喜欢与受害者一起，感受他们的伤痛，对他们表达我的哀伤，哀伤会带来力量，产生正面作用。
【问】你回到德国那年是1969年，正是学生运动的时期，你同情他们吗？我相信这是德国历史上一个转折点。
答：对你们这一代而言或许是个转折点，但我们那一代的经历不同，学运只是短暂的。
【问】可是很多你们那一代的人都说，能够公开地声讨纳粹，令他们有松一口气的感觉。
答：但对我来说不是。首先，我没有参与纳粹的事，我当时站在另一边。我17岁时就被指为“人民公敌”。其次，我觉得相关的讨论都走错方向了。参与学运的人与纳粹在同一基础上争论。其中一方自以为优越，声称要改变世界，可是他们和纳粹一样，都是野心家，只是环境不同而已。他们的狂热、破坏性、攻击性和街头战争的频率，和我所见的纳粹分子没有两样。
【问】但他们的出发点不同啊。
答：1933年那场纳粹运动的出发点和你所形容的1968年的学运如出一辙，都是要破旧立新：“滚开吧，老东西！我们来了！”
【问】68年的学运人士都是战后出生的人，他们追求的东西很广泛，例如信奉花的力量，成立儿童组织，解除学校束缚，开展妇女运动，还包括音乐、药物、自由恋爱等等。
答：纳粹本来也是一种青年运动。宣扬重回大自然，摆脱分离的负担，脱离国家被侵占的痛苦，脱离凡尔赛条约。这种感觉反映出对自由的欢欣。
【问】这很难相信，对我而言，1968年的运动令我们的社会变得更民主，更有包容性。
答：我比较两种运动时，就像比较两种宗教一样。虽然内容不同，当时要表达的情绪是一样的。
【问】情绪和政治是两回事。这种分野对我很重要。正如你所说，在治疗范围和公众范围，你会有不同的层次去审视、评估这场运动。情绪只是这场学运的其中一面，另一面这是它在这端历史时期内带来的政治影响。
答：我对这方面会很小心。我很怀疑那些自认优越的人是否真的比别人优胜，运动本身是否比其他运动优胜。看看东德以前的结果吧。一些早期的受害者被检控官利用，狂热地指控，追踪参与纳粹的人。我相信，人类要进步，就要在经历过这些事之后放下过去，重新开始。
【问】那么受害者怎么办？那些被监视过、被警察迫害过的异见人士，少数族裔人士要怎么办？
答：那些曾被刻意剥夺过尊严的人，现在做了检控官，像以前迫害他们的人一样，不停发揭别人的过去，希望置别人于死地。他们的愤怒没有带来任何好处，只有破坏。
【问】他们这样作是因为曾经深受其害。难道这当中没有分别吗？
答：如果你认为自己的痛苦赋予你控告他人的权力，你就会消除了灵魂中因为你的受苦而带来的好处。对我来说，最好的治疗方式，是站在受害人身边哭泣，不要攻击肇事者。哭泣是卑微的，不会伤害到任何人。这种态度比起对肇事者说：“看看你做过什么坏事？”好，因为指控他人不但有欠公平，妄下判断，而且对事情没有帮助。
【问】在社会上你怎样令人哭泣？
答：跟随总理布兰特只身前往波兰时的做法。他到达波兰时，跪在地上，带着尊敬而无求的心，对受害者敬礼。这种姿势能发出治疗的力量，直到今天仍然有效；而指责、报复只会有反效果。
【问】这是否代表我们无法透过声讨去解决事情？
答：单*控诉和愤怒是无法解决问题的。许多要求声讨纳粹的人认为自己高人一等，我不相信。我追求的解决方法，是如何驱走恐怖感。因此，我喜欢于受害者一起，感受他们的伤痛，对他们表达我的哀伤，产生正面作用。但是态度必须温和，必须心无所求。
【问】这是否表示，没有任何适当、集体的社会方式去处理问题？
答：要是人们可以温和一点，克制他们的哀伤，还是有办法的。在哀悼之日当天，我印象最深的就是人们一起大喊“我很伤心！我很伤心！”这是很恰当的，我也能投入其中，感受其中之悲。我也赞成哀悼那些在战争中逝去的人。一件惨剧发生了，无论死的是什么人，都应该受到哀悼。
【问】那么，应该怎样对付挑起战争的人呢？人类的报复心从何而来？仇恨又从何而来？
答：我发觉仇恨通常并非来自受害者，而是来自旁观者，他们自以为代表受害者，自以为有权对战争表示愤慨，其实这是假的。因为他们根本没有感受国那种痛苦。他们只是自持受到公众支持，又没有遭人揭发邪恶私心的危险，才发起运动。表面上他们在批判战争罪犯，但其实立场和对方是很接近的。只不过，他们只觉超然，并凭着这份优越感去攻击破坏其他人。
【问】报复的欲望来自何处？当我们受到不公平待遇时，自然会有报复心态啊。
答：来自何处？我也不知。但这种报复的冲动肯定违背我们的常识。
【问】但这是很深刻的感受，在纳粹时代，有些小孩子被醉酒的司机撞死，有些囚犯被东德警察或集中营士兵像杀兔子一样杀死。我们都会悲愤。大部分人都会认为，有人应该受到惩罚，或者受害者应该反击，至少也要有公平审判。他们心中会诅咒：：：“这些可恶的猪猡！”这是人性的几本感受而已。这有错吗？
答：从你的角度来看，你认为报复是自然反应，有些事情必须去做，有些事情必须被制止。其实这是一厢情愿的想法。你只看到醉酒司机撞死小孩，看到纳粹军官杀害犹太人，而我会从另一角度――命运的角度来看。命运让人以自己的方式行动，承受行动结果、步向死亡。每个人都有自己的命运，都要为命运服务，承受命运带来的后果，以及为自己的行为负责。
那些打算推翻世界改造世界、令世界更美好的理念，都是出自幻像，以为世界在自己的掌控之中，自己无所不能。这种理念令他们和深层的自我失去联系，后果很可怕。如果人能够抽身而出，忠于自己深层的力量，就会获得力量，可以寻找更和平更中肯的协调方法。
【问】我们经常被灌输一个信念：只要愿意去做，就可以达成任何目标。如果我们肯关注身边事物，环境会变得干净；如果我们勇于对抗社会不公义，我们会生活的好一些，世界会更公平一些；所有东西都在我们手中。如果你不去争取，你会活的不满足。这些进取的思想你听过吗？
答：这是你信奉的东西而已。这真的有用吗？你相信关注环境会令一切变得美好，但对我来说，我不会因为“希望一切美好”而认为这就是美好。我们必须长期地跟进行为的后果，才能看出什么是真正有价值的，什么只是感觉。经过小心考证的方法，可以化解幻像。我不想偏离现实经验的范畴。
【问】以我所知的规律而言，人类只会体验他们希望体验的东西。我们眼中的世界观常常受到我们的思维左右。
答：是的。所以我对那些自觉高人一等的人很有戒心。不少人对于运动的热忱，通常带着乌托邦式的理想，从来没有在现实中测试过。因此他们的眼光很狭窄，最终多数以悲剧收场。如果有人自觉有使命感，可以做些伟大的事情，通常会有反效果。当你投入其中，你很难看到全盘景象，唯有抽离于事外，收定心神才能看得清楚。
【问】你的意思是什么？
答：看看解决非洲饥荒的行动吧。他们助人的情操高尚，但结果却令人失望。
【问】每一个热情的行动，都只会集中在生命的某个特定层面，而忽略了其他。于是，我们至少有一段时间会失去平衡，正如身处热恋中一样。是不是人类天生就有这种投入的本能？
答：这些大部分是青年人的运动，发生的年代也大同小异。我已经超过70岁了，比起那些参与其中的人，我自然有不同的观察角度。你不能期望我会积极参与，我只会旁观。通常我都发现这些运动和以往的很相似，也能预计最终所有运动都只会变成回忆，正如其他任何事物一样。
参加运动的人总是认为，可以在一段时间内实现某个理想，然后控制一切。我认为这些都是历史事件，所有人都被命运征召参与其中，无论是好事还是坏事。如果认为人有行动自由，这只是一种幻觉。无人能够抵抗历史洪流。
【问】我们的生命是否受到控制？
答：与其这么说，我宁愿说是受到征召，前来服务。这和你的讲法有些微差别。负面的运动和怎么的运动对我们的成长发展同样重要。正面的运动有负面影响，负面运动也有正面影响。我们无法控制，也并非人力可以策划和执行。
我的基本立场是，接受世界本来如是。我不能说某个运动是好的，某个是坏的。在我看来，这些运动都是必须的，我不会抵抗，会顺其自然。我所参与的运动有时可能是好的，有时可能是坏的。我不知道。就算知道，也没有太大分别。
【问】你同意纳粹的一切暴行吗？同意到哪种程度？
答：当我说“同意”某件事时，有人就以为我“认同”这件事。这不是我的意思。“同意”只代表我接受这是一宗历史事件，没有任何主观判断在内。
我在运动中只想寻找自己的位置，有时跟着走，有时有保留。我始终以谦卑的态度面对世界，只有这样做，我才可以集中自己，获得更大力量，去完成自我范畴内应该作的事。我不会越界。
【问】我说的是在社会政治层面，这种思想会令政治不能发展。
答：谁知道呢？这要看效果如何了。
让我告诉你一个故事：我到过一间由某个基金创办的弱智儿童中心，问那儿的总监这个中心的起源。总监告诉我，在100年前，有位农夫遇上财政困难，他的财产全都由一位监护人保管。监护人尝试帮助农夫脱离困境。后来，农夫的土地要被拍卖，监护人又以最高的价格投得该块土地，不久后，有位传教士经过，监护人对他说：“我刚投到一幅土地，不如为弱智儿童做点事情吧。”传教士说：“不必那么快，我们需要获得启示。”两个星期后，传教士表示，他已经取得启示，因为突然有个弱智儿童需要他收养。于是他希望和监护人合作，利用投得的土地开设弱智儿童中心。这个中心运作了100年，是个很受尊重的地方。而且也已经完全融入附近居民的生活中。你可以说这所儿童中心的出现没有任何计划，但这也是政治，只不过是在较简单的层面。
我放弃对永久和平的希望
所谓善良和邪恶其实是一起产生影响的。战争与和平也是产生作用的。用这样的角度来观察每一个运动，即使是坏事，对整体也有贡献。
【问】你说人是被征召来到世界而不自知。如果历史就是这样，你认为世界的发展是否可以再好一点？这说法会不会太武断？
答：世界当然会发展，但我们不知道它将会怎样发展。我们在孩提时代充满希望，到了青年时代拼命争取创造成就，中年以后受到现实所限，开始放慢脚步，当我们认识到这种限制后，可能便会抽离，做些比较保险的事情，年轻人可能认为这就是老化。我所见的是接受世界本来如是，这是有好处的。可是到了下一代，他们又会把这个过程重演一次。
【问】你所说的多数集中在个人及家庭层面，从社会层面来看，我们有汲取过经验、进步过吗？
答：当然有，假如没有纳粹的恐怖时代，根本就没有今天德国的民主。过去无论有多恐怖，只要每个人都能活过来，结果总是好的。
【问】首先要让这一切发生吗？
答：我不能回答假设性的问题。只能看见事件发生后的事实。有人说过，战争是一切之父。我可以抨击他的说法，但他说的对不对，没有人知道。当我知道一些纷争冲突无法避免时我只有同意，我已经放弃希望世界有永久的和平。
我期望能以更高层次、从相反的角度去看这些事件。所谓善良和邪恶其实是一起产生影响的。战争与和平也是产生作用的。不同的政治事件也各有用处，互相影响。用这样的角度来观察每一个运动，即使是坏事，对整体也有贡献。
对我来说，大型的历史运动是无法避免的，无论是纳粹，共产运动、还是东西德统一运动。没有任何人可以阻挡。命运背后的力量远远大于个人。不少参与运动的人，都以为是自己发起运动，自己能控制大局，与之抗衡的人也有同样想法。
现在有些人认为自己有能力以原子弹毁灭世界，另一些人也认为自己有能力阻止对方，这种观念是完全错误的。他们根本不知道世界上有什么能量在起作用。两批人都误以为权力来自个人，其实这是不足够的。
示威和抗争依然很重要，但不能认为一切都已经在我们手中。依我看来，运动的发起者和反对者都是坐在同一条船上，双方都以为船控制在他们手上，双方都准备行使武力。他们只是内涵不同，本质还是一样的。
【问】双方都没有必要行使武力？
答：的确没有必要。但实情就是如此。纳粹使用极端手段，盟军也同样认为要*暴力达致改变。在行为上，没有一方比另一方和平。虽然和纳粹所犯的罪行相比，盟军的行动可以理解，但是我们不能因此认为谁比较和平。正如两名武士打斗，都需要置对方于死地，才能执行自己的一套。
【问】在极端环境中，就算是最善良的人，也要拿起武器，难道这不合法吗？
答：这不是合法与否的问题。在某些环境下，暴力是无法避免的。单凭坐在办公桌前，就决定什么是合法什么是不合法，实在太天真了。
【问】这是否表示无论我们做什么，都只是为宇宙整体在服务？
答：是的。不过还有一个元素，如果我们不愿意承担内疚感，我们是无能为力采取行动的。想保持清白的人，就等于保持懦弱，在逃避的过程中，把负担留给其他人。
另外一个元素也值得留意。我在南非时，学习到一些关于团体的东西。但是南非已经实行百人黑人隔离的政策多年，当我与一些团体或家庭工作时，我看到每个人都是属于某个团体的，当团体有危险时，他们会自然架起防卫网，奋起攻击其他团体。每个团体都有一套内部的共识，指示成员为团体工作，破坏其他团体。最恐怖的是，当他们攻击其他团体时，是神智清醒的。这种清醒令人不寒而栗。
究竟一个人在这种情况下可以做什么？他可以离开吗？有人会说离开是正确的做法，可是，离开了团体，这个人又何去何从？再没有其他团体会接受这个人。
